پایگاه اطلاع رسانی ماهنامه میدان آزادی| سید هادی کسایی زاده| گفتگو با شهرام عدالتی رئیس اسبق سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان تهران| خبرنگار: چرا برنامه پنجساله توسعه استان تهران که در دولت حسن روحانی به صورت شبانه روزی و به سختی در مجموعه سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان تهران تدوین شده بود به درستی اجرا نشد و می توان گفت که شکست خورد؟

عدالتی: در تدوین این برنامه می توان به جرات و شجاعت گفت که برای نخستین بار در تاریخ نظام برنامه ریزی در ایران مجموعه سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان تهران به دنبال منطقه گرایی و ناحیه گرایی در برنامه ریزی رفت و این موفقیت بزرگی بود. باید قبول کرد که آنچه که در کشور ما بعنوان برنامه های میان مدت است یک چالش اساسی دارد و آن اینکه این برنامه ها یک برنامه جامع کشور شمول و متحد المرکز است چراکه از یک سیستم اداری به نام سازمان برنامه و بودجه شکل می گیرد و این نسخه برای کل کشور به صورت برنامه ابلاغ می شود.

ما بسیار اصرارداشتیم که چه در قالب استان ها و چه شهرستان ها، نواحی مبنای برنامه ریزی باشند برای همین برنامه ریزی را از شهرستان ها آغاز کردیم. باید گفت که تا قبل از آغاز تدوین برنامه ششم توسعه تا کنون هیچ یک از شهرستان های پایتخت ایران برنامه نداشتند.

بعنوان مثال برای نظام برنامه ریزی ایران جالب و قابل تامل بود که در یک وسعت منطقه ای 64 کیلومتر مربع در استان تهران 700 هزارنفر جمعیت با تراکم بالا در شهرستانی به نام بهارستان زندگی می کنند که پرتراکم ترین شهر کشور محسوب می شود. یا شهرستان‌هایی مانند پاکدشت، اسلامشهر و غیره … در نظام برنامه ریزی تاکنون دیده نشده بودند. به اعتقاد من هویت بخشیدن به این شهرستان ها در نظام برنامه ریزی توسعه استان تهران اقدام ارزشمندی بود.

هرچند که شاید به موفقیت صد در صدی نرسیدیم اما توانستیم این رویکرد و نگاه و شیوه را نهادینه کنیم که اگر نظام برنامه ریزی و هر دولتی با این نگاه منطقه ای ورود کند موفقیت خوبی در حوزه توسعه به همراه خواهد داشت.

خبرنگار: سخنان شما درست است اما سوالم را تکرار می کنم؛ چرا به درستی اجرا نشد و عقیم ماند؟

عدالتی: شما بهترین برنامه عالم را هم طراحی کنید فقط با دو رکن منابع مالی و نیروی انسانی بعنوان مجری قابل محقق شدن است.  اما در اجرای این برنامه گاهی منابع نبود و گاهی هم آن باور و نیروی انسانی متناسب اجرای برنامه را نداشتیم. بعنوان مثال در برخی از شهرستان ها واقعا نیروی انسانی کارشناس نداشتیم که حتی این برنامه و اهمیت آن را درک کنند.

خبرنگار: این عدم درک یا بهتربگویم عدم فهم برنامه محور بودن یک شهرستان از کجا می آید؟

عدالتی: وقتی می‌گوئیم سرمایه انسانی یعنی افرادی که مجریان توسعه هستند و باید این افراد دانش و سپس بینش درک و نحوه اجرای برنامه را داشته باشند.  و باید برنامه را به هرنحوی شده طبق زمان بندی اجرا کند. مثلا در شهرستان ورامین طرح توسعه بسیار خوب پیش رفت و در بخش توسعه روستایی الگو شد.

خبرنگار: بنابراین انتخاب دهیار، بخشدار، فرماندار و استانداربعنوان افرادی که باید سکاندار این بینش باشند اهمیت دارد. روش انتخاب این افراد قطعا بدون برنامه و ساز و کار حرفه ای است و همین موجب تلف شدن برنامه ها و بودجه کشور می شود. قبول دارید؟

عدالتی: به اعتقاد من نباید به فرد حساسیت نشان داد بلکه باید سیستم را توجه کرد. وقتی سیستم برنامه باور و برنامه محور باشد این افراد به درستی سرجای خودشان قرارمی گیرند. استانداری که چشم انداز داشته باشد، آینده نگر باشد و استراتژیک بداند زیرمجموعه ها همه همسان و حرفه ای و هدایت خواهند شد.

خبرنگار: جناب آقای عدالتی، گفته های شما درست است اما ضمانت اجرایی برای اجرای برنامه ها در کشور نداریم. مثلا یک دیوان عالی که وظیفه اش بررسی اجرای برنامه و برخورد با نهادها و مسئولانی که از ریل برنامه خارج شدند باشد.

عدالتی: در حالی که باید 6 ماه قبل از پایان برنامه ششم برنامه هفتم توسعه را تقدیم صحن مجلس برای نهایی شدن می کردیم چه اتفاقی برای آن افتاد؟ حدود 2 سال است داریم تمدید می کنیم. این دو معنا دارد که آیا جامعه حکمرانی ما به شکست برنامه ریزی رسیده است؟ یا به این باور رسیدیم که نمی توانیم بر مبنای برنامه حرکت کنیم؟ من حس می کنم رخدادی در کشور شکل گرفته که می گوید این نوع برنامه ریزی دیگر پاسخگوی نیاز ما نیست و شاید حذف برنامه بهتر از تدوین آن باشد. به اعتقاد من اگر بخواهیم دچار ناکارآمدی ساختاری نشویم باید بی تفاوتی و رها شدگی امور را از بین ببریم. توسعه به مشارکت و تکثر ایده و مردم نیاز دارد اما مردم را کنار گذاشته ایم.

ما در این کشور هیچکس را برای عدم اجرای برنامه مجازات نکردیم. در دیوان محاسبات انضباط مالی دولت بررسی می شود اما در حوزه برنامه و اجرای آن چه نهادی مسئول است؟ آیا دولت می تواند بر خودش نظارت داشته باشد؟

به اعتقاد من دیوان محاسبات می تواند دیوان برنامه را هم احیا کند. به اعتقاد من در احکام دائمی برنامه هفتم باید فصل نظارت بر برنامه تقویت شود و کسی که از برنامه خارج می‌شود باید مجازات شود. باید کاری کرد که مدیران کارنامه موفقیت خود را ارائه کنند.

خبرنگار: با توجه به رخدادهای اخیر در مدیریت کشور آیا امروز سازمان برنامه و بودجه کشور جایگاه خودش را از سطح یک نهاد کارشناسی و نخبه و مغز متفکر برنامه ریزی کشور خودش را هم سطح دولت ها کرده یا مجبور به اجرای دستورات غیرکارشناسی شده است؟

عدالتی: به اعتقاد من بسیار فرق میان سازمان برنامه در دهه 70 و امروز است. در دهه 70 شاهد دوران طلایی سازمان برنامه و بودجه بودیم و بهترین برنامه یعنی برنامه سوم توسعه تدوین و اجرایی شد. در آن دهه ساختار اداری هم با سازمان برنامه همراهی می کرد و همه به فکر توسعه کشور بر اساس برنامه بودند.

* دچار فقر کارشناسی در بدنه دولت ها شدیم
امروز آرام آرام دچار فقر کارشناسی در بدنه دولت ها شدیم و چون بدنه کارشناسی حرفه ای دولت و دستگاه های اجرایی سازمان برنامه را همراهی خواهد کرد دیگر چنین مشاهده نمی شود. امروز دیگر بهترین نیروهای متخصص جای خود را به قوم‌گرایی و سیاسی بازی داده توقعی برای آن نداریم. من نمی خواهم نام ببرم اما دستگاه هایی هستند که بسیار بیشتر از پست سازمانی نیرو دارند که حقوق بگیرند اما تاثیری در کار آن دستگاه ندارند و همین آسیب است.

خبرنگار: امروز شهرداری های شهرستان های تهران علی رغم پست سازمانی خود چندین برابر ظرفیت نیرو دارند و در کنار آن با استفاده از حفره های قانونی تخلفات گسترده ای را انجام می دهند و همین موجب دستگیری های گسترده شهرداران و مدیران شهرداری ها شده است. مشکل کجاست؟

عدالتی: رابطه دولت و شهرداری رابطه مشخصی نیست. آنقدر که شهرداران در آینده تهران موثر هستند دستگاه های اجرایی ما موثر نیستند. ما نظام دیوان سالاری شفافی نداریم و حتی اگر قوانین هم باشد رعایت نمی شود و سیستمی هم پیگیر پرسشگری و مطالبه گری نیست و نظام حقوق بگیران را توسعه داده ایم.

بعنوان مثال آیا شهرداری هایی همتزا با شهرداری تهران آنقدر نیرو دارد؟ بنابراین قانون جامع و حرفه ای در حوزه شهرداری ها نداریم. مثلا در حوزه استخدام نیروهای قراردادی و شرکتی آنقدر مسیرهای دور زدن وجود دارد که نمی توان مدیریت کرد.

خبرنگار: در مطالعاتی که داشتید به آسیب های جدی که تهران را تهدید می کند رسیدید و حتی برخی را رسانه ای کردید. چرا برای کسی اهمیت نداشت؟

عدالتی: امسال تهران فقط 2 روز هوای پاک داشت و این فقط یک چالش است اما در مجموع چالش اصلی یعنی آب، خاک، هوا و صدا چالش زیست محیطی تهران را هشدار می دهد. امروز همه دست به آسمان داریم و به سد طالقان البرز و سد لار را برای تامین آب چنگ اندازی می کنیم تا آب تهران تامین شود.

*چرا کسی سوال نکرد اجرای قانون انتقال پایتخت چرا اجرا نشد؟
وقتی یک تکه آهن ربای بزرگی را وسط زمین قراردهید همه دور آن جمع می شوند. چرا کسی سوال نکرد اجرای قانون انتقال پایتخت چرا اجرا نشد؟ ما در یک انباشتگی پایتخت ورزشی، پایتخت اداری، پایتخت سیاسی، پایتخت اقتصادی، پایتخت هنری و … قرارداریم. ما قراربود شهر پرند را به دولت شهر تبدیل کنیم که اجرا نشد. امروز دیگر دولت فیزیکی ماهیت ندارد که بگوئیم ساختمان ها را جابجا کنیم. دنیا به سمت شهرهای هوشمند حرکت می کند و باید برنامه ما در این مسیر قرار بگیرد. چرا باید فلان وزارتخانه دارای ساختمان عریض و طویل باشد در حالی که می تواند به صورت آن لاین خدماتش را ارائه کند. در همین حوزه محیط زیست پدیده فرونشست زمین در تهران را هشدار می دهم و به مسئولان می گویم فاجعه نزدیک است.

* باید به سمت فدرالیست برویم
خبرنگار: پس برای تمرکززدایی از پایتخت چه راهکاری باید ارائه کرد؟

عدالتی: باید به سمت فدرالیست برویم. در دهه 1300 ایران دارای 4 ایالت بود. امروز در آمایش سرمینی ایران به 11 منطقه تقسیم شده و می شود برای این 11 منطقه بودجه و ظوابط خاص تعریف کرد. مثلا آیا جذب مالیات در تهران و سیستان و بلوچستان باید یک میزان باشد؟ نباید از اسم ایالتی شدن و منطقه ای کردن کشور هراس داشته باشیم. ما در سال 53 و 68 و 73 روی این موضوع کار و مطالعه شده است.

حاکمیت نباید به هر چیزی ورود کند. کجای دنیا با اقتصاد دولتی موفق بوده است؟ چرا باید صندوق توسعه ملی داشته باشیم وقتی می شود هر منطقه صندوق توسعه داشته باشد. ما باید کاری کنیم که وقتی یک ایرانی از شهر پاکدشت عبور می کند باید کار کرد که هر ایرانی و خارجی بداند که از مرکز و پایتخت تولید گل ایران عبور می کند و این باید برندسازی شود. امروز وقتی در دماوند که محل استقرار مرتفع ترین قله ایران است عبور می کنیم هیچ برندی از تجهیزات کوهنوردی و طبیعت گردی نمی بینیم.

حالا وقتی به نپال می‌رویم برندهای کوهنوردی تبدیل شده است. چرا در شمشک نتوانستیم به بزرگترین قطب محصولات اسکی کشور و منطقه تبدیل کنیم؟ چون به باورنرسیدیم. آینده تهران محصول امروز ماست. من امروز که از گسل های اجتماعی می ترسم از گسل های زلزله در تهران نمی ترسم. وقتی این گسل ها حرکت کنند سخت خواهد شد.

آمایش به دنبال یک پارچگی است. برای همین پیشنهاد می شود سیستم پارلمان منطقه ای داشته باشیم. 1303 در ایران ایالت فارس و خراسان و سیستان و کرمان و آذربایجان داشتیم. یعنی بوده و داشتیم. در وزارت کشور سر انتقال پایتخت صحبت کردم و گفتم ما شهرهای زیادی در ایران داشتیم که پایتخت بوده اند خب همین ها تجربه خوبی هستند. کلان شهرها در دنیا خاصیت موتور سیاسی کشورها هستند. هرچقدر در مورد تهران حاکمیت به بی تفاوتی برسد تهران هم به حکومت مرکزی بی تفاوت خواهد شد.

*مولدسازی خام فروشی است
خبرنگار: اگر حضرتعالی با حکم حکومتی عضو تیم راهبری مولد سازی بودید بعنوان کارشناس و مجری چه اقدامی می کردید؟

عدالتی: خب من که در آن شرایط نیستم اما بعنوان کارشناس می گویم که این اقدام مولد سازی بسیار مهم و ضروری بود. بزرگترین دارایی های این کشور دست دولت است اما چرا باید خام فروشی کرد چون آتش زدن به اموال آیندگان است. باید به مدل هایی به مولدسازی برسیم. وقتی ما زمینی دولتی در بلوار کشاورز در شهر تهران داریم چرا باید خام بفروشیم؟ فردی این زمین را خریداری می کند و تبدیل به مرکزتجاری می کند. چرا باید آن فرد و شرکت این کار را انجام دهد در حالی که این سود می تواند برای دولت پایدار باشد.