پایگاه اطلاع رسانی ماهنامه «میدان آزادی»| سید هادی کسایی زاده|گفتگو با غلامرضا تاجگردون نماینده ادوار مجلس| غلامرضا تاجگردون پسرعمومی بهرام تاجگردون است، (که در مجلس اول و دوم نماینده مردم گچساران بود و نامش در لیست نجات یافتگان حادثه بمبگذاری در دفتر حزب جمهوری اسلامی در هفتم تیرماه 1360 دیده می شود.) غلامرضا تاجگردون را می توان از پرحاشیه ترین های اعضای پارلمان ایران نامید. وی که در کارنامه خود معاونت سازمان برنامه و بودجه کشور در دولت سید محمد خاتمی را دارد موفق شد در مجلس نهم و دهم (8 سال) بعنوان نماینده مردم گچساران از توابع استان کهگیلویه و بویراحمد در ساختمان هرمی بهارستان نمایندگی کند.

اما پس از موفقیت در انتخابات مجلس یازدهم (مجلس اصولگرایان) از سوی علی اکبر کریمی، روح‌الله نجابت و علیرضا زاکانی به اتهام رانت خواری و کسب منافع اقتصادی و اعمال نفوذ شبکه‌ای از طرق مختلف در دستگاه‌های دولتی، شرکت‌های تابعه و بخش عمومی اعتبارنامه اش زیر سوال رفت و با ورود معترضان جدید اعم از سیدنظام‌الدین موسوی، مالک شریعتی، احمد نادری، علی خضریان، مجتبی رضاخواه و اقبال شاکری در نهایت رد صلاحیت شد و با مجلس خداحافظی کرد.

البته تاجگردون هیچ وقت اتهاماتش را نپذیرفت و به گفته خودش ناگفته هایی دارد که به وقتش خواهد گفت. دلیل گفتگوی ماهنامه «میدان آزادی» با غلامرضا تاجگردون تجربه او در سه دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی و همچنین مولف کتاب الگوی بودجه‌ریزی غیرمتمرکز در کشورهای غیرفدرال و تجربه او در سازمان برنامه و بودجه کشور بود تا در مورد خروج از حاشیه ها و بحران امروز جامعه به ارائه راهکاری درست برسیم.

*طرح برنامه محور شدن و انتخاب حرفه ای استانداران را موسوی لاری هوا کرد
در این گفتگوی تحلیلی گریزی به ماجرای حذف سازمان برنامه و بودجه با دستور محمود احمدی نژاد در دولت دهم و نقاظ ضعف سازمان برنامه و بودجه داشتیم که غلامرضا تاجگردون در مورد آن گفت: آقای احمدی نژاد به یک واقعیتی که خودمان قبولش داشتیم مواجه شد اما تصمیم اشتباه گرفت.

در هرحال آقای احمدی نژاد هم استاندار بودند و هم تجربه شهرداری و حضور در دولت داشت و می دانست مشکل کجاست. یادم هست وقتی که در حال تدوین برنامه چهارم توسعه بودیم (آن زمان من معاون سازمان برنامه بودم) نظر من هم همین بود که رئیس سازمان مدیریت استان نباید صرفا و تزئینی معاون استاندار باشد بلکه باید با محور برنامه حرکت کند وناظر بر اجرای برنامه ها باشد. آن زمان مدلی تعریف کردیم که استاندار فقط مدیر امنیت استان نباشد بلکه باید مجری برنامه های اقتصادی، فرهنگی استان هم باشد.

یعنی اگر می خواهیم استانداری را منصوب کنیم باید او همراه با برنامه وارد هیات دولت شود و در این انتخاب سه شخصیت حقوقی یعنی وزیرکشور، رئیس سازمان برنامه و بودجه و وزیرمسکن و شهرسازی در معرفی استاندار به هیات دولت دخیل باشند. پس از انتصاب استاندار هم مدیرکل مسکن و شهرسازی استان و رئیس سازمان مدیریت معاونان استاندارناظر بر اجرای برنامه ها خواهند بود.

آقای خاتمی (رئیس جمهور وقت) هم قبول کرد اما وزیرکشور(حجت الاسلام سید عبدالواحد موسوی لاری) گفت: اگر بخواهید این را در برنامه چهارم وارد کنید من استعفا می دهم. آقای احمدی نژاد این موضوع را می فهمید اما به جای این اقدام کلا سازمان را حذف کرد. غلامرضا تاجگردون معتقد است که محمود احمدی نژاد بعدا از حذف سازمان برنامه پشیمان شد اما دولت حسن روحانی با اینکه افتخار در احیای دوباره این سازمان را دارد آن را بد احیا کرد.

تاجگردون می گوید: مشکل و چالش اساسی از اینجا آغاز می شود که ابتدا باید روشن کنیم بودجه ای که در مجلس تصویب می شود برای کیست؟ مثلاآیا رئیس جمهور یا رئیس سازمان برنامه کشور حق دارد در مورد بالا و پایین کردن بودجه وزارت دفاع اظهار نظر کند؟ قطعا خیر؛ خب می گوئیم این در مورد مسائل دفاعی و امنیت کشور است اما آیا رئیس جمهور و سازمان برنامه می تواند در مورد بودجه سازمان تبلیغات اسلامی، اوقاف، کمیته امداد، صدا و سیما و غیره اظهار نظر کند؟

پس عملا بخش زیادی از بودجه ریزی در اختیار دولت نیست. البته محمود احمدی نژاد یک سال در نگارش و تدوین بودجه ساختار شکنی کرد و بودجه حفاظت اطلاعات سپاه، سازمان تبلیغات و غیره را صفر کرد. مقصرهم خودش بود. مثلا بودجه حفاظت اطلاعات سپاه 5 میلیارد بود و به 200 میلیارد تومان افزایش دادو به نوعی بودجه را فربه کرد اما سال بعد صفر کرد. مجلس هم بودجه را برای اصلاح برگرداند. برای همین برخی تصمیمات حاکمیتی است و به منافع ملی مرتبط است.

*می خواستند صدا و سیما افسار مدیریت شبکه های اجتماعی را به دست بگیرد
غلامرضا تاجگردون در بخشی از گفتگوی خود با ماهنامه «میدان آزادی» می گوید: روزهای آخر بررسی بودجه دولت بود و من بعنوان رئیس کمیسیون تلفیق مجلس نهم مشغول به کار بودم. بعد از غروب آفتاب آقایان علیرضا زاکانی، حجت الاسلام پژمانفر و … وارد کمیسیون شدند و پیشنهاد دادند که مدیریت و صدور مجوزکانال های تلگرامی، واتس آپی، اینستا و غیره برعهده رسانه ملی باشد. پیش خودم گفتم با این قانون یک دفتر و دستک جدیدی ایجاد خواهد شد و آخرش رانت بزرگ اطلاعاتی و مالی به وجود می آید و گفتم برخلاف برنامه و قوانین بالادستی است. آقایان گفتند این تفسیرشما غلط است و حتی آقای دهقان معاون کمیسیون هم گفت بله غلط است. من هم بر اساس آیین نامه داخلی مجلس گفتم تفسیر رئیس فصل الخطاب است و نیاز به تفسیر و برداشت شما نیست. در هرحال این ماجرا جمع شد.

*نماینده مجلس حق ندارد در امور ریز دولت دخالت کند
غلامرضا تاجگردون معتقد است که باید تغییراتی در قانون اساسی و ترکیب مجلس شورای اسلامی شکل بگیرد و بودجه کشور سطح بندی شود. او می گوید: من بعنوان نماینده مجلس حق ندارم در امور ریزدولت دخالت کنم. اما امروز من دارم در مدرسه و بهداشت و غیره هم دخالت می کنم. و همین موجب ایجاد داستان استیضاح ها می شود چون دعوا سر دوزار و ده شاهی است. بنابراین باید تکلیف رئیس جمهور مشخص شود و کشور دارای دو پارلمان تصمیم گیری خرد و کلان باشد. وقتی مجلس ما در تمام امور دخالت می کند به مشکل بر می خورد. مگر مجلس نهم با دولت احمدی نژاد همسو نبود پس چرا او را زد؟ یا مجلس دهم مگر با روحانی همسو نبود پس چرا منتقدش شد؟ بنابراین باید مجلس ما هم سطح بندی شود.

*مجلس سنا و مجلس نمایندگان نیاز داریم
در همه جای دنیا یک مجلس سنا وجود دارد که کار قانونگذاری و اصول و ریل گذاری و تصمیم گیری زیربنایی کشور برعهده اوست و مجلس نمایندگان هم به امور دیگر که خرد تر است می پردازند. این پیشنهاد را تمام مسئولان چه اصلاح طلب و اصولگرا قبول دارند اما قانون اساسی ما اجازه نمی دهد. حالا چرا نمی توانیم به قانون اساسی دست بزنیم؟ چون بخواهیم یک اصل را اضافه و حذف کنیم باید تمام قانون اصلاح شود.

* عملا مجلس را حدود 30 تا 40 نفر اداره می کنند
خبرنگار: آقای تاجگردون جدای از بحث ایجاد مجلسین ما مشکل ورود نمایندگانی بعضا کم تجربه و بدون بینش اقتصادی، اجتماعی و سیاسی داریم و الا اگر مجلس موجود افراد متخصص بودند بازهم قابل تحمل بود و کشور هرچند کند اما دیگر در برخی امور عقبگرد نمی کرد؟! مثلا آقای … و … واقعا کجا بودند یک مرتبه سر از مجلس ایران در آوردند؟ تاجگردون: شما نام دو نفر را بردید که به نظر من بازهم خوب هستند. ما افرادی داریم که اصلا ….؛ عملا مجلس را حدود 30 تا 40 نفر اداره می کنند و الباقی سرشان گرم کار و اموراتشان است. به اعتقادمن شما پروفسور هم وارد مجلس کنید آن هم گرفتار رای دهندگانش است. بنابراین باید اصول درست شود.

خبرنگار: چند درصد آرای نمایندگان ناشی از رفتار سیاسی آنهاست؟

تاجگردون: در دو سال اول آرای برگرفته از تاثیر سیاسی است اما بعدا وقتی متوجه می شوند مستقل خواهند شد. خبرنگار: آیا شما موافق آرای شفاف هستید؟ تاجگردون: بله به شرطی که شورای نگهبان، خبرگان و مجمع تشخیص مصلحت نظام و سایر شورایعالی ها و هیات دولت هم باید اعلام و پخش شود. اما دنیا اینطور نیست چون همه چیز اصولی است.

* اکثر مشاوران نمایندگان مجلس اقوام، آشنایان و دوستان نماینده هستند
خبرنگار: در هر حال ساختار فعلا همین است و نمی شود کاری کرد. اما همان فردی هم که وارد مجلس می شود اگر مشاوران خوبی داشته باشد موفق است. یکی از بازوان قوی در مجلس مرک پژوهشهای مجلس شورای اسلامی است که می تواند به نمایندگان در تمامی امور نظر مشورتی دهد. آیا چنین است؟

تاجگردون: نمایندگان منطقی و دغدغه مند معمولا بر اساس مجوزی که دارند می توانند 5 مشاور متخصص انتخاب کرده تا کنارشان باشند. اما همه اینطور نیستند. اگر بروید لیست مشاوران نمایندگان مجلس را بگیرید متوجه می شوید که اکثر مشاوران اقوام، آشنایان و دوستان نماینده مجلس هستند. و آیا واقعا سرکارحاضر هستند یا سرماه فقط حقوق می گیرند؟ اکثرا هم همسرانشان هستند. البته مرکز پژوهش ها در بخش کارشناسی حرفه ای هستند اما در بخش ارائه گزارش ها ناگهان سیاسی می شود. مثلا آقای زاکانی چقدر در مورد پژوهش دارای بینش و عملکرد بود؟ واقعا مدیران خوبی نداشتیم. البته آقای احمد توکلی بهتر از الباقی بود.

*گفتند به قالیباف اعتماد نداریم و رئیسی را انتخاب کردند
خبرنگار: آقای علی لاریجانی را امروز نسبت به 4 سال قبل چطور می بینید؟ آقای روحانی چطور؟ بازهم معتقدید لاریجانی برای مجلس بیاید؟ تاجگردون: افراد تغییر می کنند. مگر آقای احمدی نژاد همان احمدی نژاد 88 است؟ مگر علی لاریجانی با لاریجانی صدا و سیما یکی بود؟ قطعا افراد در طول مسئولیت و مواجهه با بحران ها و شکست ها تغییر می کنند. روزی که قالیباف رئیس مجلس شد گفتم پیش بینی می کنم بعد از 4 سال شما چه نگاه و دیدگاهی خواهید داشت همانطور که در مورد آقای عارف هم همین را گفتم. چرا که مجلس نه جای شما است و نه جای آقای عارف …! آقای قالیباف مدیراجرایی خوب کشور است. من دور دوم انتخابات ریاست جمهوری به آقای نادران و توکلی گفتم: شما دارید اشتباه می کنید.

رئیسی گزینه خوبی نیست قالیباف را انتخاب کنید. هر دوی آنها گفتند که به قالیباف اعتماد نداریم و به ما خیانت می کند و آدم …. نیست. آقای لاریجانی هم مرد مجلس است اما آقای روحانی نه به درد مجلس نمی‌خورد. مثلا اگر عارف رئیس سازمان برنامه بود خیلی بهتر از مجلس بود.

خبرنگار: شما موضوع تشکیل مجلس سنا و اصلاح قانون اساسی را بهترین راهکار برای خروج از بحران های حال حاضر و آینده عنوان کردید آیا تفسیر آقای قالیباف از حکمرانی نو هم همین است؟

تاجگردون: آقای قالیباف نظریه پرداز نیست و اطرافیانش هم همین طور هستند. او فقط یک سخنی را به زبان آورده تا فرار رو به جلو داشته باشد.

*علی لاریجانی در یکشنبه سیاه بزرگترین ضربه سیاسی را خورد
خبرنگار: شما در مجلس در جریان یکشنبه سیاه حضور داشتید؛ آیا لاریجانی رسما مغلوب شد؟ در دولت محمود احمدی نژاد آقای شیخ الاسلام (وزیرکار) را دعوت کردیم تا در مورد پرونده سعیدمرتضوی مدیرعامل تامین اجتماعی گفتگو کنیم تا او را برکنار کند. آقای وزیر رفتند و آقای احمدی نژاد گفتند نه … برکنار نمی کنیم و بگذارید استیضاح کنند و ما هم استیضاح را با 28 امضا تقدیم کردیم. احمدی نژاد فردی بود که هر کاری می کرد با برنامه بود. تصور می کنم آقای رئیس جمهور لیست استیضاح کنندگان را دیده بودند و متوجه شدند که نمی توانند خیلی از این آقایان را راضی کنند و مجبور شدند به استیضاح تن دهند. اما در نهایت با دست پر به مجلس آمد و آن یکشنبه سیاه را پدیدآورد و از طریق پخش فیلم بحث ارتباط برادر علی لاریجانی با سعید مرتضوی را رسانه ای کرد. به اعتقاد من علی لاریجانی بزرگترین ضربه سیاسی را خورد و هنوز او سر این ماجرا سرپا نشده است.

*نفوذ موجب شد تا قانون حذف ربا از بانک ها تصویب نشود
خبرنگار: در ماجرای طرح خارج کردن ربا از سیستم بانکی شما یکی از طراحان آن بودید و پرونده تا مجمع تشخیص مصلحت نظام هم رفت. چرا متوقف شد؟ مگر می شود در کشوری اسلامی همه مدافع ربا در بانکداری باشند؟ تاجگردون: این طرح به صورت آبکی تصویب شد و آن چیزی که ما نوشتیم و مراجع تائید کرده بودند تصویب نشد. متاسفانه در مجمع مصلحت اندیشی شد. صبح آن روز رفتیم قبل از ورود به صحن مجمع به جلسه کارشناسی رفتیم که دو مدیر بانک خصوصی نشسته بودند! گفتم شما اینجا چکار می کنید؟ اصلا ربطی به شما ندارد چون بحث مصلحت مردم است و من هم نماینده مردم هستم در حالی که شما نماینده دو بانکی هستید که آقایان خاص سهامدار آن هستند. در هر حال نوبت به ما رسید و به جلسه مجمع رفتم و صندلی کنار آقای احمدی نژاد نشستم. ایشان گفت: آقای تاجگردون این رای نمی آورد! گفتم نه رای می آورد. احمدی نژاد گفت: ببین آقای تاجگردون وقتی این 4 نفر روبروی من مخالف باشند رای نمی آورد و در نهایت هم رای نیاورد. آیت الله آملی لاریجانی رئیس مجمع گفت زشت است که مجلس می خواهد ربا را از بانک رها کند و مجمع رای نمی دهد. خلاصه گفتند طرح را کمی تغییر دهید. و در نهایت نتیجه همین قوانین موجود است و بانک ها همچنان ربا می دهند.

*رئیسی به طرح بازپس گیری زمین های رایگان به افراد و نهادها مخالفت کرد
در ماجرای طرح بازپس گیری زمین های دولت و عمومی از آقایان هم همین داستان تکرار شد. بعد از یک سال مطالعه و بررسی و پیگیری طرحی نوشتیم که هرکس زمینی از دولت و نهادی به هر شکلی رایگان گرفته بازپس گرفته شود. علی لاریجانی تلاش داشت این طرح تصویب نشود اما مطمئن بودم 90 درصد رای می آورد. در مجلس گفتم نمی شود طرف به اسم حقیقی و حقوقی زمینی بگیرد تحت عنوان طرح فلان و بعد از چند وقت سوله ایجاد کند و تابلو مجتمع فرهنگی یا ورزشی، حوزه علمیه و غیره بزند. این باید جمع شود یا پولش را به دولت بدهد. بالاخره تصویب شد و رفتیم شورای نگهبان و گفتند رای نمی آورد. بعد رفتم مجمع تشخیص مصلحت نظام موضوع را مطرح کردم و دو نفر آقایان (سید ابراهیم رئیسی و احمد توکلی) حمایت کردند. آن روز علی لاریجانی در جلسه نبود و اعلام کردند آقای لاریجانی تماس گرفتند و گفتند این طرح مورد نظر ما نیست. من با تعجب گفتم: آقای لاریجانی یک نماینده مجلس است و یک رای دارد و من اینجا بعنوان رئیس کمیسیون از سوی مجلس آمده ام. جالب اینکه رئیسی و توکلی هم رای مخالف دادند.

*سود حساب شخصی رئیس قوه قضائیه سالانه 700 میلیارد تومان بود
خبرنگار: تعدد قوانین در مجلس موجب بهم ریختگی اجرای قوانین به ویژه احکام قضات می شود. کارخوب تنقیح قوانین آغاز شده بود که متوقف شد. چرا؟ تاجگردون: در زمان معاونت قوانین آقای امیدوار رضایی تنقیح قوانین مجلس قوت گرفت و قوانین متعارض را احصا کرده و تنقیح می کردند. پیشنهاد من این است که مرکز پژوهشها روی تنقیح قوانین متمرکز شود و مجلس بعدی دو سال از کار خود را صرفا روی این موضوع متمرکز کند.

مثلا از سال 1380 تاکنون موضوع احکام دائمی برنامه را داریم و هیچ وقت درست نشد. یا در مورد همین حساب شخصی رئیس قوه قضائیه که رسانه ای هم شد. خب ما در قانون چنین چیزی نداریم که پول های واریزی مردم برای وثیقه ها به حساب شخصی رئیس قوه قضائیه واریز شود و اینکه سود این حساب چه می شود؟ با ایشان صحبت کردیم که بودجه دیگری می دهیم این حساب را تعیین تکلیف کنید اما آیت الله آملی رئیس وقت قوه قضائیه گفتند که اذن گرفتم و با همین دستور نمی شد کاری کرد. با این اذن این پول سپرده گذاری می شد و سود آن صرف امور عمرانی می شد اما در قوانین نبود. یادم هست دفتر آقای علی لاریجانی بودم که داشتند با اخوی صحبت می کردند که گوشی را دست من دادند و من هم صحبت کردم و ایشان گفتند که روش ما همین است. فکر می کنم سود آن سالانه در آن زمان حدود 700 میلیارد تومان بود.

*جنتی خبرنداشت برخی آقایان از بودجه سهم دارند
خبرنگار: البته فقط پول های بی قاعده در کشور چالش نیست برخی پول ها هم با قاعده توزیع می شود. در زمان آقای خاتمی هم بود؟ تاجگردون: بله آن زمان در سازمان برنامه و بودجه جدول 9 ایجاد کردیم و تمامی موسسات اینطوری را آنجا متمرکز کردیم که بعدا شد جدول 17 که با قاعده باشد. دولت آقای احمدی نژاد و مجلس هفتم و هشتم این جدول از 6 ردیف به 300 ردیف رسید. فرقی هم ندارد که اصولگرا باشید یا اصولگرا همه در جدول بودند.

خوشبختانه بیشتر آنها حذف شد. مثلا چرا باید رسانه های حکومتی و دولتی باید از دولت بودجه بگیرند؟ مثلا روحانی قطعا نمی‌دانست فارس و تسنیم و مهر از دولت پول می گیرند. یادم هست یک روز خدمت آیت الله جنتی در شورای نگهبان بودم من را صدا زد و گفت: آقای تاجگردون راست است این ردیف بودجه برای آقای فلانی است؟ گفتم بله … گفت: این چی برای آقای دیگر است؟ گفتم بله … گفت یعنی از دولت پول می گیرند؟ گفتم بله؛ گفتم آقای جنتی همه ردیف دارند به جز خودتان … ایشان گفتند: این ها را بزنید و دوسال طول کشید و ما حذف کردیم. خبرنگار: ما در دعوت مردم به انتخابات پیش رو با چالش روبرو خواهیم شد. راهکارهای زیادی ارائه شده شما چه راهکاری دارید؟ تاجگردون: بله برخی می گویند شکستن حصر تاثیر دارد. اتفاقا اشتباه است. خود آقای کروبی و میرحسین وسط میدان انقلاب مردم را دعوت به انتخابات کنند هیچکس نمی آید. زمان تغییرات زیادی به همراه دارد. ما باید افراد شاخص که ادوار مجلس را گلچین کنیم و دعوت کنیم تا دوباره ورود کنند. قطعا افرادی مثل آقای افروغ و سایرین را می شود راضی کرد. مردم باید تغییر در افکار را ببینند. قطعا نسخه امروز در دست جامعه شناسان و روانشاسان است. و از این دست نخبگان کم نداریم.

کسایی زاده(خبرنگار): بعد از مصاحبه چون وسیله نقلیه نداشتم آقای تاجگردون گفتند تا یک مسیری شما را می رسانم. وقت ناهار گذشته بود و در ترافیک به ناهار دعوت شدم. ترافیک آنقدر زیاد بود تصمیم گرفتیم با اوتوبوس تا چهارراه ولیعصر (عج) برویم.